| 本帖最后由 jade 于 2025-12-13 01:05 编辑 你赞同哪方？ 沈逸： 视频版链接https://www.bilibili.com/video/B ... ceb6ed39b17518cdd06 杜车别： 视频版已挂 文字版链接 https://mp.weixin.qq.com/s/As6v0acgfS_g7AkiTs1fZA 沈逸宣扬的是什么史观？日寇侵华史观是元清非中华，还是元清即中华？ 先声明一下，我一向支持民族平等，民族团结。 现代国家，一个民族可以分布在不同国家，一个国家也可以有不同民族。任何人，无论民族是什么，只要拥有这个国家的国籍，那就是这个国家的公民，享有一切平等权利，不应受到任何歧视。 哪怕某人是日本侵华人员后裔，只要他拥有中国国籍，那就是同胞，就应该享有中国其他民族一样的平等权利，受到平等尊重。 这是现代公民应有的基本价值观。 但这绝不意味着，因为某人现在的国籍，就可以篡改历史，美化历史上曾经的侵略屠戮，美化历史上的大规模民族压迫。任何人的民族感情，都不应该建立在对其他民族的屠戮压迫之上。一个人的民族自豪，民族荣耀应该是这个民族贡献出多少灿烂的文化成果，多少科学成就，推动文明进步多少，而不是某集团对其他民族进行过多少屠杀征服。 正如德国人的民族感情，绝不应建立在对纳粹的歌颂之上，绝不应认为有人批判纳粹，就是伤害德意志民族感情。 但现在，许多人的逻辑是相反的，抨击历史上的侵略屠戮，抨击历史上大规模民族压迫政权，成了伤害民族感情，为历史上屠戮平民，剃发易服政权评功摆好，反而成了所谓维护民族团结。 一个国家，如果不能竖立正确的是非观、价值观，就不可能有真正牢固的民族团结。一个国家的主体民族，不能自尊自爱，相反自贱自辱，对历史上大肆屠戮、剃发易服的政权，都能歌功颂德，又谈什么让其他少数民族抱有尊重信任，产生向心力，凝聚力？ 中国，可以不是汉人一个民族的国家，但绝不能是建立在对汉族大规模民族压迫之上的国家。 现代中国领土的合法性来源于推翻满清民族压迫，大小民族一律平等的基础上，而不是什么以继承满清自居。人民英雄纪念碑上纪念的是反抗满清的太平天国、辛亥革命，这才是共和国最根本的史观， 一个叫沈逸的教授，相当有趣，他说“你不能拿18世纪、19世纪日本人美国人，或者什么人发明出来的那套基于民族国家的历史观，然后把中国从汉唐以来重新解读一遍！” 他还问：“你能明白我的意思么？” “我们的那个王朝兴替，它不是欧美国家，民族国家之间相互搞来搞去的那一套” 而事实真相，正是他把18、19世纪西方人发明的那套民族国家理论去套中国的历史。 西方近代民族国家理论，一个基本观点就是断言民族是西方近代产物，和西方接触之前，其他地区无民族，无民族主义，自然也无所谓民族压迫。 尊奉沈教授的教训，我们不要搬用欧美那套西方近代民族理论，中国自古就有旗帜鲜明反对民族压迫的族类理论。 明人丘浚在《大学衍义补》中说”臣恒谓天地开辟以来，夷狄乱华之祸，莫甚于胡元。盖中国全为胡有者几百年，我圣祖始复而有之。 “晋，五胡乱华，刘渊其始也。……以夷之性，因华之俗，用戎狄之猛鸷，假中国之位号，而华人之不逞者，又为之指示弥缝，所以其毒远甚，其祸尤惨。” “夷狄之祸，比汉魏以前为甚。滥觞于元魏，洋溢于辽、金，滔天于蒙古极矣。不有圣明者出，安知全天所覆者，不至于尽有夷而无华哉？盖天地开辟以来一大祸也。” 沈教授是不是应该把丘浚从坟墓里挖出来，给他扣上反华分子的帽子，质问他为什么要从18、19世纪的西方魂穿回明代，用族类观念解读中国历史，为什么不把蒙元当成普通的改朝换代？而说成开天辟地以来大祸。 明末清初如王夫之、顾炎武对满清窃据政权的态度，同样不是什么普通的改朝换代，在他们看来，满清统治就是率兽食人的亡天下。王夫之愤怒抨击历史上“败类之儒，鬻道统于夷狄盗贼”（《读通鉴论》），未尝不是针对清初现实有感而发。 丘浚抨击夷狄乱华，夷狄之祸，不是反对各族类之间和平交融，抨击的是野蛮落后的部族政权为私欲侵略屠杀，建立族类压迫统治，让文明倒退。他也同样反对汉族对其他少数族类欺凌压迫，所以他说“圣王之治天下一视同仁，华夏之分，虽有内外，而理之是非曲直，则不以内外而异焉。” 这和朱元璋在北伐诏书里说的 “归我者永安于中华，背我者自窜于塞外，盖我中国之民，天必命中国之人以安之，夷狄何得而治哉？” “志在逐胡虏，除暴乱，使民皆得其所，雪中国之耻尔！民其体之。蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之人抚养无异” 表达的观念也一脉相承。 这样的价值观，也完全符合现代文明的价值观，华夏族类自尊自爱，对侵略残害自己的野蛮部族政权回击，对聚集生活的其他和平族类则尊重其习俗，给予其相当的自治权，这也是明代的实践。这和满清建立在民族压迫基础之上的统治，完全是天壤之别。 沈逸又说“所谓元清非中国，满蒙非中华论，就京都史学派那帮人搞的事。那帮人讲的东西是什么？那帮人讲的东西是服务于20世纪日本走上帝国主义，军国主义道路之后，对中国进行系统性的领土吞噬，所需要的历史学说。” 沈逸这里提到的日本京都史学派，一般认为有三个代表人物：“内藤湖南、矢野仁一、宫崎市定”。 这三人中除了矢野仁一之外，其他两位都容易找到著作中译本。 那就让我们看看他们的原著，说的究竟是“元清非中国”，还是“元清即中国”，甚至“元清兴中国”。 引用一段内藤湖南在《作为中国人观的中国将来观及其批评》的原话好了： “一般的中国人，面对这种民族压迫，自古以来就非常悲观，每当此时便认为自己身受蹂躏。然而正如梁氏所云，随着民族文化成熟，便流于单调，思想归于统一，由此所产生的制度，动辄成为将来发展的阻碍，当此之时，为了一时之间破坏搅乱这种局面，使新文化产生，实际上是不得不经历若干粗暴治疗的。就好比五胡十六国之乱使中国国民性发生了巨大的变形，这正应当看做是粗暴治疗，其中所表现的压迫蹂躏，到底也不过只是治疗时表现出痛苦而已，这种痛苦实际上却给中国民族注入了新血液，也创造了新组织，特别元朝、清朝，成为了中国全土的统治阶级，中国人视之为夷狄，深感屈辱，然而实际上，它们应该说是补充了中国文化中被内部消耗掉的部分。或者也可以说，是对中国文化的自然发展趋势起到了促进作用。” 梁启超作为清末拥护光绪的保皇党，认为满清统治中国也没什么不好，非但无害，反而有益，中国已经把满清同化了，对满清的民族压迫不必太在意，清朝即中国。 内藤湖南对梁启超的观念大表赞同，进一步展开论述。认为五胡乱华也好，元清统治也好，对中国都是好事，是所谓粗暴治疗，虽然压迫蹂躏，也不过是治疗时必要的痛苦，是给中国民族注入新血液，仇视元清的中国人，不识大体，看不到元清补益中国，促进中国。（风行一时的《狼图腾》输血论源头在这里呢，这才是真正的日寇侵华史观）。 这是一种典型的侵略无害论，民族压迫无害论，非但无害，而且有益。 内藤湖南的论述，哪里有半点“元清非中国”的影子？ 如果真的认为元清非中国，那元清时期就是中国的亡国时期，怎么可能还看成是对中国的治疗，看成是注入新鲜血液，看成是促进中国文化？ 内藤湖南把元清当成中国，这是贯穿其著作全体的。 内藤湖南的《中国史通论》，《中国史学史》等论著都把元清列在其中，哪来的“元清非中国”？ 另一位京都史学派大将宫崎市定，其各时期著作中，也都宣扬元清是中国，如《宫崎市定中国史》中说到元世祖忽必烈 “不过，他一面背负着蒙古的历史，一面必须承担作为统一中国的君主的责任” “作为中国皇帝，世祖送递日本的国书的确比较客气。” “蒙古大汗忽必烈作为中国皇帝的继承者，必须将居住了汉人的金国故地华北，与自己征服的南宋旧地相融合，进而打造成一个新的中华帝国” 几乎刻意强调蒙元头目是中国皇帝了。 后面清朝部分，同样强调满清为中国，如“六年之后，康熙又发兵外蒙古，予噶尔丹以致命一击。中国天子亲征外蒙古，是明永乐帝以来首次。” 在《雍正朱批谕旨解题》中说“满洲民族的天子同时又是汉民族的天子，种族本来不同的满洲民族和汉民族，为了拥戴共同的天子，建立了可以说是兄弟的关系。”（宫崎市定论文选集上，第246页） “雍正帝真正体现了中国近世独才君主制的理想，在世界历史上也是稀有的独裁君主”（宫崎市定论文选集上，第248页） 宫崎市定专门有一本书，其原名就是《雍正帝―中国の独才君主》，其中说“如果问我谁是中国最具代表性的独才君主，我会毫不犹豫的回答是雍正皇帝” 如果说这些是战后著作（但宫崎市定自称观点一直没变，“东洋史研究方面，以前所持各种见解基本没有错误”），那么他在日寇侵华时写的又如何？宫崎市定发表于1935年的《宋元的经济状况》，，宋元合论，就是把元朝当中国来论。 《东洋朴素主义的民族和文明主义的社会》发表于1940年，发挥内藤湖南的元清给中国输血论。把元清等侵略征服说成让中国接受朴素主义教育，恢复活力，其原文曰：“医治文明病，必须注入朴素主义”，（1962年，商务印书馆版，第106页） 这和现在一些吹嘘元清的人，如出一辙。把野蛮部族的侵略征服当成所谓治病，那么必然导出元清即中国的逻辑，否则也谈不上治病。 《中国南洋关系史概说》发表于1944年，依旧把元清当中国叙述，比如说“元初意大利人马可波罗从陆路来到中国，……同一时期，中国人汪大渊游历了南洋数十国”（宫崎市定论文选集下，201页） 又说“中国在鸦片战争中屈服于英国之后，。，……中国和暹罗实质上都沦为欧洲的半殖民地。” 这里的中国当然只能是指清朝。（宫崎市定论文选集下，215页） 至于矢野仁一，其书找不到中文译本，罗玮写的《驳“崖山之后无中国”说》，放在引号里的话是矢野仁一坚称“中国不等于清朝”，把这当成其宣扬元清非中国的论据。 这不太有说服力。即便宣扬元清是中国的人，难道会说中国等于清朝？ 如果这样，那推翻清朝就等于推翻中国？清朝灭亡就等于中国灭亡？ 至于宣扬满蒙分裂独立，倒是把中国领土合法性同蒙元、满清统治绑定在一起的顺延。一边坚持元清是中国者，一边赞同满蒙独立，这是并行不悖的，有大量历史实例的。日本军国主义史学家如此，满清余孽同样如此。 实际推动东北分裂，为建立伪满洲国卖命效力的恰恰就是笃信满清是中国的罗振玉、郑孝胥这些汉奸，当然溥仪，善耆这些余孽更不必说了。 无论矢野仁一原著如何，为日本军国主义服务的京都史学派的主要成员内藤湖南、宫崎市定宣扬的从来就不是什么元清非中国，恰恰是元清即中国，元清兴中国。 当然他们也说蒙古和女真是异族征服中国，这和说征服成功的元清是中国，并无矛盾。甚至符合元清头目自己立场。 雍正在《大义觉迷录》里就反复强调过类似观点，“未知上天厌弃内地无有德者，方眷命我外夷为内地主”，“我朝之于明，则邻国耳” “且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。” 内藤湖南之类要为日寇侵华服务，把元清宣扬成中国还来不及，哪来的元清非中国？ 正是按照这种元清即中国论，元清让中国恢复青春论，五胡乱华输血论，元清输血论。日寇侵华也是帮助中国，中国人不应反对，应该夹道欢迎才对。这才是日寇侵华需要的理论，而不是什么元清非中国。 （我又找到矢野仁一原著《近代支那论》的日文文本压缩包，用网页翻译功能查看，发现矢野仁一观点和内藤湖南，宫崎市定极为相似，在把清朝视为中国正统延续方面，程度更甚。 最能说明问题的是《清朝の滅亡を論ず》中这么一段话 “百日法の失敗にしたことは、當然過ぐる程當然であつた。支那人は數千年の歴史を有する古典帝國を改造して、歴史に典據なく支那人の思想感情に依傍せざる西洋模擬の現代的國家とすることには、決して一致することが出来ないものであることを證明するものである。支那の政治でも、制度でも、文化でも、皆世界帝國の理想を理想として、國境の考へが無い所から發達したもので、さう云ふ政治制度、文化の中に数千年間生活を適合せしめて来た。支那人が、此の政治、制度、文化を改むる爲めに、其の生活を改むると云ふ事は、殆んど不可能事であると言ってよい。此の如き國家組織の根本的改變には、清朝維持の考へなどは之” 翻译过来“百日新政的失败是必然的。它表明，中国人根本无法将一个拥有数千年历史的古典帝国改造成一个脱离历史、不受中国人民思想和情感影响的现代西式国家。中国的政治、制度和文化的发展都是无视国界，以建立世界帝国的理想为基础。可以肯定地说，对于数千年来一直适应这种政治制度和文化的中国人来说，改变生活方式以改变政治、制度和文化几乎是不可能的。国家组织结构的这种根本性变革可能需要放弃任何维护清朝的想法。” 在矢野仁一那里，清朝不仅是中国，而且是延续传承了数千年中国历史的最典型的中国。百日维新之所以失败，不是清朝非中国，而是因为太中国。而要进行变革，就要推翻中国数千年的传统。至于矢野仁一所谓的无视国界，建立世界帝国为理想，其实就是说传统中国不是西方近代意义上的国家，是天下体系，而不是民族国家体系，这个体系下，没有具体的疆界，是覆盖已知世界，中国皇帝就是天子，其他地区都应该是附属于中国 在矢野仁一的语义下，中国（支那）有两个含义，一个含义是数千年天下体系的中国，清朝就符合这种意义上的传统中国，按矢野仁一的说法这种中国本质是一个文明，而不是一个国家。 另一个意义的中国，则符合西方近代主权国家标准，有明确疆界范围。不但清朝不符合，中国古代所有朝代都不符合。 这就是矢野仁一《支那无国境论》，《支那非国论》真正的含义。 说起来，矢野仁一的清朝观和沈逸等人的清朝观是高度一致的，他们都认为满清是中国数千年传统的延续，是中国正统朝代序列中一个。而且不属于西方近代意义上的民族国家。 这才是为日本军国主义服务的日本史学家眼里的历史观。在历史传承序列意义上的中国，清朝即中国 按矢野仁一的观点，以传统中国的天下体系论，那不仅满蒙，全天下都是中国领土，那在近代行不通。按实控影响力论，国家领土是随时代变迁的，满洲蒙古在清朝才成为中国的领土（这是日寇，也是当今清吹的观点），随着清朝的灭亡，按这些日本人的逻辑当然也可以脱离中国的领土。把中国的领土同满清绑定在一起，认为只有维护满清，中国才能有这些领土，恰恰就是给日寇分裂中国领土提供论据。 矢野仁一对领土最强调的其实是实力，认为清末以来，中国就实力衰弱，不能实控这些地区，所以就应该割裂出去，清日战争，以及在东北进行的日俄战争就说明问题。 “然し私の趣意は、自分の實力で維持することの出来る真の国境の出来ない間は、國家組織の完成は期すべからざるものである、” 翻译过来就是“然而，我的观点是，只有当存在能够依靠自身实力维护的真正边界时，才能期待国家组织的完成。”） 至于沈逸说 “日本扔一堆什么崖山之后无中华”。 实则日本军国主义者（包括内藤湖南等人）也从没说过这句话。 罗玮《驳“崖山之后无中国”说》，是专门针对这句话进行的历史考证文了，其作者供职于专职历史研究所，其资料检索能力自然是一般人无从比肩。 就这么一篇文章。居然楞是找不出日寇侵华时期，有哪个军国主义历史学家说过“崖山之后无中国”的。 实在找不出来，只好找到现代小说家的头上了。据说“来源于日本作家田中芳树于1997 年出版的一部讲述崖山之战的历史小说《海啸》。” 田中芳树本人在众多作品如《银河英雄传》、《创龙传》中表达的思想倾向，恰恰是反思批判军国主义的。 我找了《海啸》中译本。 这就是一本歌颂文天祥、陆秀夫、张世杰等抗元英烈的书，。在书里对元军穷兵黩武，屠戮平民的描写也带有强烈的批判军国主义色彩。就这样一本书，被罗玮说成是受日本右翼历史观影响，让人瞠目结舌。大概只有写小说歌颂蒙元屠戮侵略，批判文天祥，陆秀夫顽固不化才算是和日本右翼划清界限。 而且我怀疑这位罗玮甚至都没有看过《海啸》内容。在《海啸》的正文里也并无“崖山之后无中国”一语”，封面上的宣传语不知是翻译出版方加的，还是日文原版就有。 但就正文来看，田中芳树多处写到明朝崛起，惩治当年助元为虐者（如蒲寿庚）的后人，铲除汉奸张弘范在崖山耀武扬威的刻字，为陆秀夫等抗元英烈建庙纪念，倒是凸显出崖山之后有中国。 真要说“崖山之后无中国”这句话的出处，大概还是明末清初。 钱谦益《投笔集》“后秋兴之十三”中第二首诗： 海角崖山一线斜，从今也不属中华 更无鱼腹捐躯地，况有龙涎泛海槎 望断关河非汉帜，吹残日月是胡笳 嫦娥老大无归处，独倚银轮哭桂花” 这首诗第一句就可以概括出崖山之后无中华，但这也并非实指。 钱谦益不可能说南宋之后的明朝不是中华，恰恰是听闻永历帝殉难的消息之后，悲愤至极，以古喻今而作。 联系他前一首诗中的句子“地坼天崩桂树林，金枝玉叶痛萧森。……丑虏贯盈知有日，鬼神助虐果何心？” 永历帝原本是桂王，诗中桂树林，桂花的意向都是指向永历。 以及诗前有说明“自壬寅七月至癸卯五月，伪言繁兴，鼠忧泣血，感恸而作犹翼其言之或诬也。”（寅对应虎年，卯对应兔年，自壬寅至癸卯，倒是和《红楼梦》里判词“虎兔相逢大梦归”一句话对应上。） 这痛愤于南明永历帝殉难，中华沦亡的意思非常明白。 朱则杰编著的《元明清诗》，对这首诗的点评里说：『壬寅为康熙元年(1662)，永历皇帝被清兵杀害，南明灭亡。钱谦益一方面不敢相信这是事实，另一方面沉痛地赋诗哀悼。诗歌连用“汉”、“日月”、“银轮”、“桂花”等典故或字面关合明王朝及永历皇帝』 所以不要再把“崖山之后无中华”这句话的版权推到日本人头上了，这就是明末清初诗人抒发的亡国之痛。 现代中国人难道连容下这么一句话的胸襟都没有了么？ 日寇侵华需要大批汉奸效力，他们正希望汉奸效仿张弘范、洪承畴，吴三桂，施琅之类先辈为他们卖命，把当汉奸说成曲线救国。宣扬元清即中国，崖山之后依旧中华，这才是日寇侵华需要的学说。 以反满起家的汪精卫，清末被满清头目善耆怀柔后，对满清的感情也相当好，完全把满清当中国了，《汪精卫传》一书说『汪精卫在事过多年后，还怀着感恩戴德的心情说，“救我命的是肃亲王，……我的能免一死，也许是有一种政治的作用的，但是，我每回忆到这个时候的事，总想到这位清朝末期的伟大政治家。” 』 “这时的汪精卫，……把革命者对清朝统治者的斗争，说成是豆萁相煎，兄弟相残（汪精卫当时写诗云：『瓜蔓已都无可摘，豆萁何苦更相煎』）。这就无异于向统治者乞求放下屠刀”（闻少华著，汪精卫传，团结出版社，2016年，第26页，27页） 这种对满清态度的转变，已经埋下了汪精卫后来当汉奸的思想根源。文字习俗不同，远落后华夏的建州女真集团侵略屠杀，剃发易服，民族压迫统治都可以接受，都可以说成兄弟。那在汪精卫这种汉奸看来，文字相通的日寇侵华，更可以顺从了。这是日寇侵华时期相当大一部分汉奸的心理，他们看内藤湖南的元清即中国论，元清输血中国论，一定是非常认同的。 日寇侵华时期的汉奸罗振玉，郑孝胥之类，哪一个不是认为元清即中国的？ 正因为他们深信元清即中国，所以对为日寇卖命效力，分裂东北，建立伪满洲国，毫无心理负担。 把郑孝胥心态做一解剖，更易明白这些人为什么如此容易当汉奸。 这类人坚持认为满清不仅是中国，而且是中国传统的自然延续。满清给中国人带来大大的好处，中国人应感恩戴德。至于满清时期一切丑态恶状，则是中国几千年一贯传统延续之结果，是所谓中国人的劣根性，和满清民族压迫无关。 不妨看看郑孝胥的言论： “数千年以来，治国之制度，皆以居高临下为主义，观其所立之礼仪，卑贱对于尊贵，无一毫之身份。拜跪进退，训令秉承，自大臣之于君上，下僚之于上官，平民之于官吏，催抑不遗余力，而举国之人，安之若素也。” “人人为积威所劫，皆有自顾不暇之思想，故苟安二字，并非真有可安之地位，……故我谓中国人民‘苟安’之性质，其中皆含有极可哀之情形。” “数千年以来，谋生之计策，皆以利己损人为主义，……故我所谓中国人民‘偷活’之性质，其实皆出于极无聊之景象，积而止于此也。（见《1931年前郑孝胥》第172） “以利己损人，久成习惯之社会，而欲高谈共和？共和者，公理之至也。”（郑孝胥日记，第1358页） “中国人无真面目，作伪乃其天性。”（郑孝胥日记，第1400页） 郑孝胥之类的满清热爱者，口头禅就是数千年以来，凡丑恶都是华夏数千年以来固有。恶劣品质是所谓中国人的天性，中国是劣等民族，只有继续接受满清统治或其他“友邦”管理，才是正道，这就是郑孝胥这类汉奸的思想基础。 若稍微了解历史，不说数千年，离满清最近的明朝，大臣可以封驳皇帝旨意，抨击辱骂皇帝，下僚可以弹劾上官，平民可以驱逐官吏。读书人以为民请命，对抗君命为荣，郑孝胥所描绘的就是满清压迫之下奴态成风的景象，他全都栽赃到中国数千年头上了。 郑孝胥这种满清遗老对所谓中国劣根性抨击和写《丑陋的中国人》的柏杨之类几乎如出一辙。巧的是这柏杨也是一个热爱满清，热衷于吹嘘满清业绩，满清给中国输血的人物。 因为热爱满清，郑孝胥极度仇视推翻满清的辛亥革命，并进而极度仇恨咒骂华夏民族，他痛心疾首说“武汉乱后，国人多以排满为心理，士君子从而和之，不识廉耻为何物（郑孝胥日记，1361页）”，他认贼作父，反而是知道廉耻的。 在1912年2月17日，郑孝胥听闻清帝退位，满清灭亡的消息，切齿痛恨，大骂道”干名犯义，丧心昧良，此乃豺狼狗彘之种族耳，何足以列于世界之人类乎！“（郑孝胥日记，1399页） 对满清的热爱很容易发展成为仇视华夏民族的逆向民族主义，不仅郑孝胥如此，就是当今，那些热衷于给满清洗地者，也大概率是贬低丑化华夏文明者，认为千年停滞劣等，就应该受侵略，受奴役。 郑孝胥之流既然可以对满清这种疯狂民族压迫的政权青睐有加，无视其屠杀奴役，兴奋于其赫赫武功，那么一旦遇见更强大的异族暴力，自然很容易屈膝滑跪，投顺效忠，以便再次让他们兴奋。 郑孝胥对大清的热爱是真的，坚信满清即中国的理念是真诚的，所以他投靠日寇当双重汉奸，推动建立伪满洲国也是不遗余力的。 这里就又要说到沈逸在视频里宣扬的一个观点了。 在沈逸看来，不站在满清的立场上，就是所谓“把领土和主权扔掉了”。 他的原话是“我讲的是领土和主权完整的事情，不涉及民族与民族之间的问题” “因为你要讨论民族问题，所以把领土和主权扔掉了” 我实在愚钝，不知道哪条国际法规定，中国领土的合法性是必须以站在满清统治者的立场上为前提？中国领土和主权完整，必须以自居为满清后继者为前提？ 我们讨论民族问题，是批判满清的民族压迫，是认定满清统治者的非正义性，是不站在满清这一边，这是怎么扯上把领土和主权扔掉的？ 按沈逸的意思，不站在满清的立场，中国现在的领土就没有合法性了，列国就有理由要求中国丢弃现在的领土？中国的主权就不会受到尊重。 这种奇谈怪论是怎么炮制出来的？世界上哪个国家是这么提倡的？ 我孤陋寡闻，沈逸教授能不能把这么提议的国家列举出来，让我开开眼界。 不要说满清灭亡一百多年了，就是满清本体还在的时候，列强什么时候尊重过中国的主权？台湾不就是在满清手里割让给日本的么？外东北不就是在满清手里割让给沙俄的么？ 满清在他的首都京城，都无主权可言。圆明园都烧了两次。哪来的主权？ 按沈逸的逻辑，满清只要大喊一句，“我就是清朝本体”，列强就会乖乖尊重其主权，怎么会不断割地的？怎么会瓜分势力范围的？ 现在满清灭亡了，居然还要站在满清的立场上，中国才有主权，中国的领土才有保障。这究竟是什么逻辑，沈逸教授能不能解释一下？ 俄罗斯现在合法拥有外东北的领土，是不是俄罗斯只有说清朝是俄罗斯，俄罗斯继承了清朝，然后才拥有这些领土的主权？ 沈逸怎么不对俄罗斯说去？ 俄罗斯打败满清，可以占据外东北，日本打败满清，可以一度占据台湾。 他们占据这些领土，不会对满清感恩戴德，不会认满清为祖宗。 怎么唯独中国人民战胜满清和其后继者伪满洲国，就必须对满清感恩戴德，就要把满清头目当成自己的祖宗了？ 中国现在这些领土不是继承满清而来，而是打倒满清而来，是把各族人民从满清的民族压迫下解放而来。打倒满清，民族平等，才是这些领土合法性、道义性的根本来源。 如果把中国领土的合法性同满清的民族压迫统治绑定在一起，那才是丧失了道义基础，才是制造各种分裂中国领土的借口理由。 推动领土分裂的汉奸，也正是铁杆把元清当中国正统的那些人。 郑孝胥认为满清即中国，满清是千万不能推翻的，如果推翻满清，“必将瓜剖豆分以隶于各国，彼将以华人攻华人，而举国糜烂”（郑孝胥日记，1353页） 这和沈逸教授宣扬的中国领土必须和维护满清绑定才有所谓合法性，否则就会丧失合法性，授人以柄，列国就有充分理由干涉，有异曲同工之妙。 满清覆灭既已成事实，郑孝胥也就身体力行去促成中国的瓜剖豆分，促成伪满洲国的建立了。 那些以元清为荣耀者，和推动中国领土分裂者，原本就是一体两面。 这就不难理解郑孝胥一见日本侵略东北，便以为机会到来，在1931年9月21日的日记中说“余曰：若得军人、商人百余人出任倡议，脱离张氏，以三省、内蒙为独立国，而向日本上请愿书，此及时应为之事也”。（郑孝胥日记，2342页） 他可以认满清为主子，当然不介意认日本为主子。 看见了没有，看清楚了没有？ 推动分裂国土的，恰恰是以满清为荣耀，认为满清即中国的人。 为元清统治的所谓武功兴奋自豪，醉心于给元清统治罪行辩护洗地者，和赞同分裂中国国土者，是一体两面。这些人往往把中国的国土看成是元清的附属物，既然元清灭亡了，那就可以分裂独立。 日本军国主义是这种观念，热爱满清的遗老郑孝胥、罗振玉也是这种观念。 看了沈教授的讲话，许多人可能有一个错觉，认为日本军国主义最害怕中国人继承满清，那样他们没有借口夺取中国土地。希望彻底打倒满清，方便他们获取土地。 中国人只要以满清继承者自居，日本对中国就会毕恭毕敬，对中国的所有领土都不敢置喙了。 沈逸甚至还有这么一句话：“日本非常支持汉人搞革命，因为非常喜欢一句口号，驱逐鞑虏” 而实际历史完全相反，日本军国主义者非常热衷于帮助满清复辟，郑孝胥这种汉奸对日本军国主义的热心帮助是很感动的“日人以复辟为己任，其论甚正，华人必有能受其任者，外和列国，内平国人。”（郑孝胥日记 1601页） 沈逸说的日本非常支持汉人搞革命，是指的哪个革命？在他的语义下，当然就是指推翻满清的辛亥革命了，辛亥革命的口号不就是“驱逐鞑虏，恢复中华”。 这显露了沈逸真实想法，他不仅要求现代人对三百多年前的满清和郑明之战，支持满清，他还对辛亥革命有压抑不住的反感，在辛亥革命和满清之间，他也是支持满清的。 日本人支持辛亥革命，可见辛亥革命的坏了。 历史真实又如何呢？ 为日本军国主义服务的内藤湖南之类对辛亥革命又是什么态度？ 有一篇李少军写的论文《武昌起义后内藤湖南、桑原骘藏之涉华议论评析》对此问题，论述颇详。 内藤湖南说“稳健的改革意见毋宁说只限于日本的学者及有识政治家当中，……其中抱定革命主义之人，多与日本的无识浪人来往，结果轻蔑日本人的意见，视之为较自己头脑迟钝之人，对于在日本真正从事支那研究者的意见，也不当回事” 李少军评论说“内藤湖南虽不像桑原骘藏那样有浓厚的天皇制意识形态色彩，但对于中国的革命派不接受包括他本人在内的『日本真正从事支那研究者』所持『稳健的改革方针』，坚持展开革命运动，乃至最终推翻清王朝，却相当直白地表示了强烈不满” 内藤湖南冠冕堂皇说，反感革命是为中国好。而实际真相则是满清存在更有利于日本军国主义分裂侵占中国。确实，要找到满清这种无视民意，任意丧权辱国，一打败仗，就能听话签约，割地赔款成为永远定局的傀儡，确实不容易。 日本军国主义不遗余力扶持满清复辟，成立伪满洲国也正是这种原因。对付民国就要麻烦多了，明明打了败仗，还不肯签约割土弃地。 日本官方一有机会就想帮助满清复辟，这也是有各种史料证实的。 比如日本黑龙会编纂的《东亚志士先觉记传》中记载了黑龙会分子佃信夫全力支持张勋复辟的经过（“黑龙会”是个什么组织，有兴趣者可以自己搜索）。 其中也提及了当时日本顶层头目支持满清复辟的真实态度：“当佃信夫回国访晤寺内，向他详细说明中国的形势并表明必须复辟的主张以后，寺内首相立即表示同意，并且透露出这样的看法：‘如果强有力的人物坚决实行复辟，也是和我们理想相符的，’这种情况，原是佃信夫事先已经预料到的。如今既已证实寺内首相和自己的意见相同，就更加确信将来在发动复辟的时候会得到首相支持，于是便下定决心再度前往中国。”（《近代史资料》总135号第123页） 满清头目善耆的儿子宪均写有《肃亲王善耆的复辟活动》一文，对日本军国主义自始至终和满清余孽勾结，力图复辟满清，揭露详细。 1911年，驻旅顺的关东军督都 福岛安正大将就派日本军舰”千代田”把善耆接到旅顺。1914年，大隈重信当了日本首相，“大隈重信和川岛速浪等，便进一步策划利用我父亲进行复辟活动，记得那时我们家也象遇到了喜事似的，喜气洋洋。……那时，我家一个当差的还向我父亲说：现在大家都把大清国叫做前清，那么既有前清，就一定会有‘后清’。我父亲听了，非常高兴地夸奖了他” 甚至图谋复辟满清的组织宗社党，都是日本首相策划成立的，“宪德到了东京，就在大隈重信的策划下组成了‘宗社党’，据我所知，宗社党的本部设在东京，大连、海拉尔设有支部。宗社党成立时照了一张相，前排正中坐着宪德，穿西式礼服，左首坐着升允（曾任陕、甘总督）穿长袍马褂；右首先坐着头山满（日本浪人），……川岛速浪、宫岛大八，青柳××（大隈重信的秘书）、山田修、工藤铁三郎（后为溥仪警卫处长）、若日太郎（后为大连市长）等三十多人。”（宪均《肃亲王的复辟活动》，见《晚清宫廷生活见闻》第310页） 所以，和沈逸说的完全相反，日本军国主义非常支持满清复辟，非常反感“驱逐鞑虏，恢复中华”的辛亥革命 按沈逸的逻辑，不是说继承满清，中国的领土才有合法性，日本或西方才不会质疑么？ 原来日本军国主义这么好心啊，苦心竭力扶持满清复辟，让中国领土就更加巍然不可动摇，真是毫不利己，专门利人的国际主义精神。 实际当然相反，现代中国领土的合法性来源于把各族人民从满清的民族压迫下解放出来，来源于辛亥革命推翻满清，以及二战打败倭寇和伪满洲国的胜利果实，来源于各族人民平等。 若是以满清后继者自居，为满清的民族压迫背书站台，才会丧失合法性！， 再说说史观问题。 沈逸列举了日本、西方这个史观，那个史观，什么京都史学派，什么内亚史观，新清史观。虽然他甚至连这些史观真正具体内容是什么，都未必清楚。 总之，沈逸教授对中国的领土是非常心虚的，非常不踏实的，时刻担心着外国人找到各种借口理由去剥夺中国的领土。 批判满清，不站在满清的立场上，就是和这些史观合流，就是要放弃中国的领土主权。真是吓人的帽子。 总之，在沈逸看来，中国人对历史问题应该如何评价，对历史上的某个政权如何评价，先要看看外国人是什么态度。 沈逸教授能不能自信点？ 对历史问题如何评价，和现在中国的领土毫无关系 现在属于中国的领土，那就是中国的。 什么要继承满清，领土才有合法性，完全一派胡言。 俄罗斯占有外东北的领土，需要宣称自己继承满清么？ 如果继承满清，满清到灭亡的时候，台湾都割让给日本了，伪满洲国更是日本的傀儡，你要以满清继承者自居，怎么主张对台湾的主权？ 真正要割裂中国领土的从来就不是什么汉民族主义者（其实大部分不过是批判历史上的民族压迫），而是那些给蒙元，满清张目，评功摆好的人，这些人把中国的领土当成是蒙元，满清的绑定物，才找出种种分裂中国领土的借口 至于具体到对某海战的评价， 沈逸说“然后在中国自身历史的评价上，评价中国的历史，现在很多人不是讲历史唯物主义，辩证唯物主义么。历史唯物主义，辩证唯物主义从中国的主体性出发，从中国自身独特的历史演进性出发，具体问题具体分析，具体事件具体分析，做不到吗？动不动就拿历史上的这个碎片，然后搞那些非此即彼的比较呀” “我现在就说清朝收复台湾这件事，对中国维护中国领土和主权完整这件事情，在今天的借鉴意义，不行吗？“ 可以断然告诉沈逸教授，不行！ 当今的中国不是清朝，在任何意义上进行这种类比，谈所谓借鉴，都是对共和国的侮辱，都对不起人民英雄纪念碑纪念的对象 清朝是建立在大规模民族压迫之上，清朝和剃发易服，沿海迁界相联系，清朝是丧权辱国的代名词，清朝留给国人的就是负面黑暗印象，满清本质和伪满洲国一样是一个反动的伪政权，把共和国和清朝联系，谈什么借鉴，是荒谬绝伦的。 我来给沈逸解释一下什么是历史唯物主义，历史唯物主义首先就是要根据当时的历史条件去评判当时人的行为，不能强行把现在的民族关系，套到历史上。 现在汉族和满族关系，是建立在民族平等友好的基础上，这和明末清初，满清八旗军事集团推行剃发易服，大规模屠杀平民，有任何可比性么？ 当时的百姓看到的满清八旗就是服装发型迥异，文字不同，手段凶残狠毒，用暴力手段强行改变华夏服饰，对他们来说反抗满清，不仅是反抗侵略，保家卫国，也是捍卫个人尊严和自由的正义之举 分清这个大是大非很难么？ 沈逸的逻辑，甚至是自相矛盾的。他一面大谈不能用西方近代国家理论去套中国历史，另一面却谈什么清朝征服台湾是维护中国领土和主权完整？ 对满清头目来说，有中国领土和主权完整这概念么？它要有这概念，又是怎么把外东北割让给沙俄的，又是怎么把台湾割让给日本的？又是怎么说出“宁赠友邦，不与家奴？又是怎么和日寇勾结，成立伪满洲国的？ 无论玄烨，还是慈禧，还是溥仪、善耆他们的行为动机都是一贯的，就是维护满洲八旗集团的私利，为此不惜对平民进行最疯狂的屠杀，也不惜勾结各种外部势力，从始至终没任何区别。哪来的维护中国主权？ 对满清来说，攻打台湾就是剿灭华夏反抗民族压迫，反抗侵略的据点，其性质和镇压江阴人民反清起义，镇压李来亨领导的茅麓山明军是完全一样的。 历史唯物主义判断是非善恶，不仅要从当时的历史条件出发，也要判断当时究竟哪一方才代表推动生产力进步的一方，推动科技进步的一方的。 从这个角度出发，满清集团的反动性，封闭性也是一目了然。 郑明是倚靠海上贸易壮大起来的，是华夏文明自身孕育的海洋力量。 他们不仅有民族情怀，也深知海上贸易带来巨大的财富，他们不仅有开放的胸襟，也有对外交流丰富的经验、人才。 如果这个历史时期，是南明的华夏海上势力战胜满清，主导中国的后续发展，那必然推动中国和当时的西方迎头碰撞，也必然延续晚明中西科技交流融合，数理和技术人才大量喷涌的势头。那中国在十七世纪晚期到十八世纪早期就会迎来科技革命，工业革命。就是最差的情况下，也不会落后西方太多。 而满清面对南明海上势力的挑战，采取的是最凶残，最反动，最恶毒的沿海迁界政策，把南方中国沿海变成无人区，用空前的封闭和屠杀来彻底剿灭华夏海洋文明。 即便抛开民族的角度，纯粹从世界发展潮流的角度，生产力进步的角度，对立的两方中，满清也是站在历史反动的那一面，南明也是站在历史进步的一方。 这才是历史唯物主义的史观。 至于说辩证唯物主义，即便上过中学的，也应该知道是让人用联系的，发展的眼光看待世界，而不是孤立的，静止的眼光。 类似沈逸教授这样的，不管三七二十一，屏蔽一切背景，切断一切联系，从历史事件中孤立切割出一个收台湾的名词，就两眼放光，声称这是所谓的“具体事件具体分析”，只能说他自己重新发明了辩证唯物主义。 还具体事件？他把满清连绵屠杀，剃发易服，民族压迫、沿海迁界的具体背景屏蔽掉，哪来的具体事件？这和具体分析有一毛钱关系？ 他对待历史采取的是最粗暴，最低级的实用主义态度，完全没有分析，要的只是一个名词相似。这种怎么能和什么历史唯物主义，辩证唯物主义扯上关系了。 顾诚在《南明史》最后一节《茅麓山战役》中说： “清政府围剿夔东抗清武装给湖北、湖南、四川等省百姓造成了极大的灾难，大致与此同时，为对付郑成功而采取的沿海迁界（史称“迁海”），同样使东南沿海百姓流离失所，陷入水深火热之中。据说，『历史是胜利者的历史』，而『胜利者是不受审判的』，当胜利者踌躇满志的时候，被征服、被奴役者自然只有忍气吞声，不可能去审判他们。然而，历史是公正的，即便过了几个世纪，云霾散尽，昔日的统治者随时都有押上被告席的可能。” 而按照沈逸教授的意思，在满清已经灭亡了一百一十多年的现在，我们还应该忍气吞声，依旧不能把反动的满清统治集团押上被告席，依旧不能告慰昔日反抗满清的烈士，甚至要代入到满清头目身上，为他们的征服和镇压拍手叫好，被押上被告席的反而是抗击满清者，这样的历史是公正的么？ 顾诚的史观和沈逸的史观，究竟哪一个史观才是正确的史观，才能代表历史唯物主义的态度，相信有头脑者，自然会辨别。 不知沈逸教授是否要给已故的顾诚教授也扣上别有用心的势力这顶帽子。 |
[天地无极] 史观 沈逸VS杜车别
jade
· 发布于 2025-12-13 00:54
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有朋友拿AI生成的结论问我。 AI说：内藤湖南、宫琦市定等人配合日本“大东亚共荣圈”战略，提出元清中国论，试图通过强调元清的“正统论”，暗示日本作为“新征服者”可继承类似的历史地位。 但事实上，内藤湖南1934年就死了，1938年日寇才提出“东亚新秩序”，1940年才明确提出所谓的“大东亚共荣圈”。 请问内藤是在阴间服务的“大东亚共荣圈”战略吗？ 令我非常生气的是，网上一些谬论已经污染AI数据池。 顺带补充一下，内藤湖南观点不一，关于元清地位，确实有过不同的表述。 但是自九一八事变以后，日本法西斯的主流声音始终是“元清非中国”，直到抗战结束。 日本法西斯不仅鼓吹“元清非中国”，甚至鼓吹广西、云南两省是“掸族故居”，煽动西南少数民族“非中国”的谬论，尤其是在太平洋战争爆发以后。 有人说，当年日本人鼓吹的是“满蒙非中国”，而不是“元清非中国”。 但在当时的语境中，两者没有区别。 日寇的满蒙学后来直接影响到所谓的“大元史”，产生“征服王朝论”，又直接影响到今天的“新清史”。 把“满蒙非中国”和“元清非中国”割裂开来，恰恰让人搞不清楚今天“大元史”“新清史”的某些理论来源。 在今天的东南某省，分裂势力特别爱拾当年日本人的牙慧，比如那个臭名昭著的“八旗文化出版社”！ 再补充一点京都学派的事情，内藤湖南已经算是京都学派相对拟人的一位了。 宫琦市定明确承认，他的史学立场更接近于桑原骘藏，而不是内藤湖南。 桑原对于中国文化的诋毁，可以说到达了一种令人发指的地步。 宫琦市定那个什么“朴素主义民族”给“文明主义中国”输血的理论，就是从桑原骘藏那里继承发展而来的。 你们骂清政府我没意见，本来清政府可骂的地方就多，但对于那些篡改抗日战争史的行为，不能忍！打着“爱国”变相地迎合东南某省分裂势力的史学叙事，尤其不能忍！ 再贴个这厮对最近宫里的热议的回复。话说，为什么要在八卦吃瓜的地方谈论这些东西，和几乎不建政的人，嗯~ o(*￣▽￣*)o |
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到底什么是正确的中华民族历史观，一部中国史就是一部多民族交汇融聚的历史。他是中华民族各名族共同的兴衰成败，是非荣辱。所有的疆域都是共同开拓的，所有的历史是共同书写的，文化是共同创造的，精神是共同培育的。一旦我们融为一体，一旦有新的民族加入我们，他过往所有的功绩过错经验教训就都是我们所有人的。对的事，每个人都与有荣焉，错的事所有人都返躬内省，这个才叫融合接纳。至于我们今天讨论清朝，是因为我们中华民族的伟大复兴，需要文化自信，所以才必须要分说明白。咱们近代落后的原因，清朝统治方式的失败难辞其咎。清朝的问题有多重大，要说清楚，要长记性，之所以要把这些东西仔仔细细全说清楚，是要大多数普通人能意识到我们共同犯了哪些错。我们是犯了错，不代表我们文化不行，人种不行，基因不行。我们犯了错，是因为所有人都会犯错，但是能意识到自己犯了错，并且敢于承担责任，然后知错能改，这才是中华民族的伟大之处。这点也是这个世界上很多不懂得中华文化的人，不认可自己是中华民族的人，他们所比不了的。这样的科普和普及很重要，所以呢元清当然是中国的。清朝有问题，其中很重要的是统治模式的问题。元朝也有问题，也是统治模式的问题。但是清朝的问题，不是今天满族的问题。元朝的问题，也不是今天蒙古族的问题。如果有问题汉人先反省，宋朝怎么就被抢了江山，明朝怎么竟然腐朽至此。你主题民族衰弱，所以变乱丛生，所以改朝换代。你主民族强盛，所以开疆拓土，万邦来朝。外部其他民族你能教化就教化他呀，不能教化就想办法浇化了呀。逃避什么责任呢。在今天五十六个民族，全都是我中华民族的一份子，攻击他们当中的任何一个，都等同于攻击你自己。人要有容人之能，要有代人受过的气度，中华民族有代人受过的气度，有待人受过之能力，所以才能在历史上庇护不同的民族。所以在未来，也能庇护全世界更多的民族。世界上只有一个中国，你要有容人之能，你要有能力代人受过，你要在不影响自己的前提下，能承担起自己所有的责任，你才能组织成一个大家庭，是为人类命运共同体，叫民族融合文化融合，多元一体。前提是他也要认同中华文化，认同中华民族，不能在里面搞破坏，不能在里面搞分裂，谁在里面搞分裂就要问问广大人民群众同不同意。所以不要蝇营狗苟的在哪里给别人贴标签，也不要弹冠相庆，时时刻刻都要记得煮豆燃豆萁，豆在釜中泣。 抖音上一个政治时事博主发的视频，我感觉说的特别好，搬来大家看看。 |
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至于我们今天讨论清朝，是因为我们中华民族的伟大复兴，需要文化自信，所以才必须要分说明白。咱们近代落后的原因，清朝统治方式的失败难辞其咎。清朝的问题有多重大，要说清楚，要长记性，之所以要把这些东西仔仔细细全说清楚，是要大多数普通人能意识到我们共同犯了哪些错。我们是犯了错，不代表我们文化不行，人种不行，基因不行。 清朝有问题，其中很重要的是统治模式的问题。元朝也有问题，也是统治模式的问题。但是清朝的问题，不是今天满族的问题。元朝的问题，也不是今天蒙古族的问题。如果有问题汉人先反省，宋朝怎么就被抢了江山，明朝怎么竟然腐朽至此。你主题民族衰弱，所以变乱丛生，所以改朝换代。你主民族强盛，所以开疆拓土，万邦来朝。外部其他民族你能教化就教化他呀，不能教化就想办法浇化了呀。 这两段我觉得算是咱们最近讨论这个问题的重点。 |
点评
汉人作为主体民族已经让步太多了，两少一宽加分政策，包容太多了就会有情绪激动，主要对满清僵尸这方面不能包容，满清僵尸已经高高在上想做主人，是可忍孰不可忍，再忍下去怎么民族复兴
| 改革开放之前的民族政策就挺好的。毛主席那一代搞的民族政策，各民族真团结起来，各民族平等，现在这些乱子全都是80年代政变后搞的少民优惠弄起来的，我们华夏辉煌的历史，99%的辉煌历史都汉人创造书写的，但我们汉人却在目前的民族政策被压在最底层，被戏称四等汉，而有些少民被优惠了以后不自觉就产生了优越心理，但是一翻历史，自家又没有啥光辉的历史，产生了别样的心思那是难免的，尤其是满族，本来现在的满族和当年的八旗已子弟经不是一回事儿了，很多满族实际就是汉人后裔，但是人家被优待了呀，人家觉得自己不一样，不自觉就产生了优越感，有因就有果，我20年前是团结人，还喜欢说自己是中华民族，那时候很烦恼国家为什么要划分那么多民族，直接都华夏族不就好了，就不会有那么多民族纠纷了，但我现在坚定的认为自己就是汉人，不稀得说自己是中华民族，谁让我的汉人民族意识觉醒的？谁让我记起来当年辛亥革命的仇没有报完的？我也理解很多人的担心，目前一些言论容易导致和满族的民族裂痕，尤其满族人数不少的，托民族政策的福，听说现在东北1/5的人口都是满族，所以我理解东北那边汉人的忧虑，一旦发生什么事他们很容易成为炮灰，但是想让全国的汉人去为了现在的民族和谐去妥协，这也压不住，因为汉人为了团结已经妥协太多年了，也被满遗挑衅几十年了 |
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我还没看，但是我的历史观大概是这样的。按照历史生产力水平，中国这边古代看相当于整个地球，周边其他国家乃至西方，都可以算是外星。我们的历史相当于地球史而不是民族史。按民族史划分的话，春秋战国还能分楚民族韩民族来，要知道早期这里可是血统论的。打了几千年，你中有我，我中有你，历史早就凌驾于国别、民族，成为更高维度的一种记载。只是从元朝开始，地球与外星人的交流隔阂打破了。对地球人来说，他对外介绍时不可能说我是xx城市小区里的人，他会说我是地球来的人。尤其外来侵略的时候，好比现在将近200个国家要放下成见和历史，甚至让巴以、中东握手言和，举起我们都是地球传人的旗帜。这大概就是近现代中国与民族视角的不同。过往的历史，由于由xxx群体的精英书写，没那么全面，例如突厥等其他民族，现在都是地球史一部分，但是古代以汉民族为主体写情感叙事，肯定就会有感情偏颇。历史从汉到民族融合史到东亚地域史，记录与情感之间的矛盾和视角迁徙是客观存在的。 只有等“地球人”真正的形成了关于“地球人”共同生活成为一体的记忆，建立了情感联系，并且在与外星的战争中获得胜利。才好打开历史潘多拉盖子。 不然，你让巴以后人怎么面对千年苦难说我们一家亲。你让印第安人怎么和屠杀他们的老美人公平吃果果。 过去记录历史的是汉人，难免是汉人视角叙事，这个很尊重历史传承观错题本精神的汉民族，在近现代这里突然历史语焉不详，抹掉了很多严重伤害团结史观的东西。对汉民族伤害是巨大的。相当于模糊了历史，玷污了史学的秉笔直书的意义。 但是现在依然是战争时期，汉民族的情感问题不能影响对外战争，何况“汉”从自古以来看，也是个伪命题，整个民族概念都是伪命题，“地球人”更是硬造出来抵御外星侵略的伪命题，是当时希望未来形成的概念（而且是不能太早划定疆域的“地球体系”，因为还要纳入地球统治太阳系的元朝，统治月球的清朝。地球文明体系故事是伪装国家被动保守的文明） 而整个西方文明世界基本都是以民族、以划分疆域为国别的历史。如果按纯汉民族史观论，那么唐就是错的、元清就是罪果累累的外族侵略和殖民。这也是日本和西方总说元清不代表华夏的根源，他们以主体汉民族，以此法统强调了华夏文明继承的合法性，说汉人被人统治两次都躺平，外星人上凭什么不行，凭什么不能“宇宙史观”接受了。民族融合史其实从唐就开始了。这个史观真实记录了民族融合不谨慎带来的严重后果，延续到宋元明清。非要按西方民族论，解释不了秦以前的历史归属问题，也就是”中国人把地里挖出来的都算自己的”。中国的历史视角一直远超民族概念提出，从来不是一民族历史。又不能说中华民族这个概念不存在，就显得很拧巴。 只能等中华民族如”汉“一样慢慢出现，管理稳定后真正把前面这些变成了历史尘烟才行。 满族问题迟早还是要揭开盖子，现在因为历史语焉不详影响历史记录和法理基础。但是一定要在登顶并有切实把握的时候揭盖子。我觉得中国其实快到那个时间节点了。 |
| 现在讨论的这么热烈，我觉得本质就是不犯寡而犯不均。各种高考加分公务员加分什么的，内心情绪已经到了临界点了 |
点评
枪杆子还是要掌握在自己人手里。征兵我们汉人还是要上的
可以把征兵指标向少数民族倾斜，我支持拿最多的福利承担最大的责任。
目前战争不需要自己出手的，大国是背后操盘手。就算武桶直接无人战斗群就登陆了。肯定最小代价收啊，
错，收复之前更要解决。都动武了还想着以团结压汉人，战场上难不成让少数民族上？所有少数民族加一块都无法承担国防的主要责任！
不患寡而患不均
确实应该取消这些优待，只是现在时机不太行，希望收了WW后能实现
纠结满清非华夏，会让敌方钻空子质疑台湾归属的法理正统，但满清统治阶层的确不是好东西这个大家都明白
但是也有人说要一统了，过于在这个节点过于扩大内部民族问题，会被敌人利用煽动
汉人被压抑太久，就要反弹。
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我说个笑话给大家听， 前几年，大概是五年十年之前，刷到川军、滇军、广西狼兵视频，这些IP的人很自豪， 还要被有些地方的网友说牺牲人数有什么好争的？ 这两年再发这类，下面的评论区已经变成了：不要夸了，云贵川战时打仗嚯命，和平结队打螺丝，下次打仗该由京爷沪爷先上了。 我觉得WW收复前爆发舆论，上面给与讨论空间，其实反而说明这问题得先解决， 少数民族过去几十年政策扶持，方方面面受惠，但各方面贡献，尤其是国防的责任却是压在汉族头上的，要用人还要以团结之名让汉族退，到底要退到何时呢？ 又该退到什么地步呢？ |
点评
说白了整个西方叙事里的概念，整体性的用烂了。华≠汉。汉是不同阶段华夏遗产的继承人统称。现在中国继承了，中国人就都是继承人。
我不反对打，但是我也不反对压。压说明管理上还没那么稳得住。但是民族主义二战都用过了，证明了失败，3.0需要换个话题。
我更认同民族矛盾是阶级矛盾的一张皮，但皮是具体的，所以得打皮！
我现在觉得阶级矛盾和民族矛盾没有明确界限~~
你说的这是阶级矛盾。资源倾斜分配不均，地域矛盾。
改开前民族政策很好的，各民族都平等
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本帖最后由 美男楼海军姐姐 于 2025-12-13 11:24 编辑 归根结底的问题就是满清没有清算啊！不仅没清算，还涂脂抹粉。常凯申这个sb吧，丢下一屁股烂事。老共要搞大团结，也是历史趋势，老大哥苏联就喜欢这样，没法子。文G都没把这些sb搞掉。蒙主说了是搞了，所以他们去做没人愿意做的事下三九，然后内外勾结。 不想那么大命题就像香港那样，一国两制没法子，老共妥协，英国搅屎，香港老爷们高高在上，下面猪狗还自己跪舔。你有啥法子了。时间换空间，先收回来再慢慢解决。 |
点评
老大哥搞大团结的时间才多一会啊，建议了解大林子的政治主张，之后也一直是这个路线
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咱就说，现在讨论结果满族清政府十恶不赦，我觉得历史也是这么教的吧。全中国人民不是民国时候就达成一致了。慈禧修院子挪用军费，被钉在耻辱柱上。是怕有些清朝的遗老遗少想要复辟？那有这认识的人估计小学都没毕业。这都建国快80年了，老菜帮子有几个活着的。再说谁要回到清朝啊，压根不存在民意的东西，需要争吗？要不然人大信息都是公开的吧，咱高层还有满族有这想法？互联网这些舆论掰头来掰头去，我都没看明白到底要什么诉求。要有吵架这劲头去要不按个扒拉一下？ 行，行行，就说你要搞民粹，中国也不需要搞民粹呀，中国老百姓还不鹰派吗？中国老百姓都到了，你现在两颗原子弹到日本，老百姓都没有什么反对的。。当年佩洛西那飞机降台湾，老百姓晚上都睡不着觉，疯狂骂政府 咱需要搞民粹统一思想吗？不需要啊就你们能明白吗？你们跳出这些讨论的议题，你们看一下这个事儿，它究竟意义在哪，谁能给解释一下？ 所以我感觉就是没意义，有人在摆弄这个事儿，但是摆弄这个事儿的政治诉求是啥？我没看懂。 |
本帖最后由 美男楼海军姐姐 于 2025-12-13 11:37 编辑 月宫慕琼枝 发表于 2025-12-13 11:23 历史书是说满清十恶不赦。奈何很多人不读书。只看电视剧，小说啊。别说历史了，很多人追星都追不明白。朴素生活观念就是你打我我就打回去。小日本还在，满清满遗在哪里？我现在想，就不应该设立这个满族。这玩意就是用来搞分裂的。懂事的满族也有啊，人姓氏都换了。土家族也是汉族啊。那些sb建国就搞分裂，现在才醒悟过来。 人做事不能极端，恨么，不恨就没有Wg了，有啥用，搞了一波又一波，极端了大家就内斗。老百姓要休养生息，要稳定，要团结。 要不学老美算了，快乐教育没烦恼，争什么，大家都文盲 |
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我能想到的第一个目标 煽动中国民粹，想制造社会不稳定因素，人为塑造一个敌对种族，新疆西藏回族在边远山区，离得太远，之前搞了之后，中共在这方面下了功夫，重点防范，就算闹了直接派兵压住难度忒高。所以找满族这种基本汉化要消失的，而且很多在北京的。引导煽动民族仇恨好闹事儿，外一民间发展到暴力，那可以给中国造成极大不稳定因素。但是中国和印度不一样，中国是完全世俗化社会，没有那么尖锐的种族矛盾，也没有那么尖锐的宗教毛盾。不像在印度，老仙就煽动印度教民粹，打压欺负穆斯林以达到增加选票，闹了好几次暴动死了很多人。中国老百姓不管你这事儿。难道是潜伏了特务会帮你制造对抗矛盾？不会过两天街上找个倒霉满族人揍一顿吧？ |
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那你说给康熙找爹是啥意思，是引导老百姓，士大夫阶层才是最可恶的，说满清都是汉人，恨的应该是士大夫阶层？这又跟芳华对上了。 这几个事儿最近一起起来的，肯定有啥人搞。 总之再过两天能把这些都窜上不。你们研究清朝明朝裹脚布，不如研究一下这波到底奔啥来的更有意思。 |
| 满遗到底指的是谁啊？有啥庞大的组织吗？有人要振臂一呼复清的吗？他们能凑上十个人吗？到底现在打击对象是谁啊？我都没看见满遗，咱总要找个具体对象吧。 |
点评
我说满遗是外国势力资助玩儿假的。为啥要给垃圾分类，直接就是反华势力就得了。真是神经病，都是黑子还要知道哪个粪坑里的，一律按死就得了。
最终目标是瓦解中国的国家认同、破坏国家统一
你看，你问哪有满遗跟你说了你也不信，认为都是国外势力，反正你屁股已经歪了，说再多也没用，在我这汉族是主体民族，反汉极有可能就是反华，外部势力或分裂势力搞“反汉”，本质是利用民族矛盾撕裂中华民族，最终目
BV1GWmcBkEge都来看看人家的真实想法，别一个个的代表人家想当然
月步舞你真的少看这些吧，还是好好读书，哈哈哈哈，笑死，你说这个就像说马克龙想复辟法兰西第一帝国一样可笑。我也想当秦始皇。
你信这有人搞复辟你不如信我秦始皇，早就扫进垃圾堆的事儿，不过是个找个筏子搞反华。你说党内有人叛变要和犹太人联手颠覆共产党政权那还有可能。
不用一出事就归结于国外搞事，当然这不代表没有，按源头就是有这么一群人想着搞复辟，搞分裂，国外势力才能抓住这点大做文章
这些人不都是打着这些皮吗？那还有藏毒，疆毒，台独港独 这些不都是境外势力搞的分裂国家的组织吗？这不是更说明有人在反华吗？我说国外ngo在搞事儿，难道不是吗？
不都查出了，现在还有吗
经典没看到就不存在，19年还查处了分裂非法组织—满洲国协和会呢
| 清朝的孽不是没有清算。义和团动摇了满清和西洋媾和瓜分中国的意图，太平天国拔出了整个南方地区的满人势力。中山先生说什么三民没用，一喊驱逐满族，大半中国跟着北上。满人权贵外逃，其他不是贩夫走卒就是下九流，满族成了哑巴语，融入汉族找不出来。身份证写个满族的都不知道是不是汉族为了加分强融的，基因测序上跟汉人也分不出来。外部很多人想打着民族旗号搞事情，也搞了事情。压着不告诉我们的一大堆。中国的华夏≠汉，华夷之辨也从来不是基于民族主义的汉外之别。不是血统汉族与其他民族的斗殴历史，华夏一次次从谷底爬起来搞复兴，是因为有非常根本性的东西，在夷那边找不到。到底是什么呢，你放民国、放建国后一些人身上他们搞不明白。他们沉迷于解构自己的归属，给自己寻找一个去处。我觉得华夏建国的被迫状态势必出现今天，但是不能拿一个已经失败过好几轮没有新意的概念来了一轮又一轮，没有新意。是个人都会对照历史、对照二战，敏感的警觉民族主义话题的极端化和问政化，势必导致的极度恶劣的后果。如果不参杂极端、zz，就是两个民族权利分配的公平性，阶级的公平性，可以建言，可以考公，可以楼下小区打一场以事论事的私架，也可以网络喷一顿，但是现在明显参杂了问政化斗争，看着真累。 |
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搬一下。好家伙，这个观点太牛逼了！！！-天地无极-月宫玉兔 https://www.yuegongyutu.com/foru ... 8&extra=#pid3953253 10楼 假如洪承畴是康熙的生父?那清朝的本质是什么？ - 酱紫君的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/1 ... 1971976180262471668 清朝的本质就是人造神族统治人族，或者说被称为人的畜生统治以为自己是人的牲畜。 再看明末清初的历史，真他妈的黑暗，从商鞅到洪承畴，这片土地上怎么总能刷出至邪至恶之人。 终于读懂了什么叫满纸荒唐言，一把辛酸泪，写着着着就哭了，一边哭一边写。 商鞅这个狗东西就不说了，本以为这便是恶的极致。 但是比起洪承畴，实在是小巫见大巫，撒旦见了都得让座。 封建制度，自秦始皇起，一直有个系统底层的根源性 Bug。 皇帝，是孤家寡人。 他一个人，如何管理万民？ 他必须依赖一个庞大的、专业的官僚群体，也就是后世所谓的士大夫阶层、文官集团。 这个集团，既是帝国的基石，也是帝国最大的威胁。 皇帝很快就发现，自己虽然贵为天子，却时常被这个看不见的集团架空。 一道圣旨，从京城发出，层层下达，到了地方，可能早已变了味道。 国家的税收，在经过他们层层盘剥之后，能有多少真正进入国库？ 于是，一场长达两千年的暗战就此拉开。 秦皇汉武想到了用自己的亲戚和身边的奴才来对抗文官集团。 结果，外戚和宦官又演变成了新的更加贪婪腐败的怪兽，最终导致了汉末的崩溃。 唐宗吸取了教训，重用科举上来的文官，同时又扶持节度使等军事力量来制衡。 结果，安史之乱爆发，藩镇割据，帝国几乎分崩离析。 宋祖最为仁慈，选择了与『士大夫共天下』，向文官集团妥协并让渡权利。 真是与虎谋皮，结果可想而知，权力是喂不饱的。 整个王朝都受制于庞大的官僚体系，财政被冗官、冗兵、冗费拖垮，在异族的铁蹄下两次亡国。 劳模朱元璋算是看明白了，废除了宰相，试图将所有权力集于一身。 只可惜他的子孙们没有他的精力与手腕，权力最终还是转移到了内阁手中。 明朝中后期内阁首辅的权力几乎等同于宰相，文官集团的势力反倒是达到了历史的顶峰。 越是中央集权，皇帝越像一个吉祥物，权力不出宫门。 皇帝们用尽了一切办法，外戚、宦官、宗族、特务…… 所有能用的力量都用上了，却始终无法根除这个大 Bug。 只要你需要代理人帮忙维护一个庞大的国家机器，那么代理者就必然会为了自身的阶级利益，与皇权进行永恒的博弈。 每一次王朝末年，都是因为这个庞大的利益集团腐化到了极点，导致土地兼并严重，民不聊生，激起农民起义，天下大乱。 最终皇帝承担一切罪恶得到清算，掉了脑袋，偿还罪孽。 然后，一个新的王朝在废墟上建立，重复着同样的故事，遵循着王朝周期律，不断地轮回。 直到一个魔鬼找到了绕开底层 Bug 的终极 Bug，不需要掉脑袋就可以重启轮回。 其实只要仿照元朝就行了，这就是『人造神族』。 洪承畴阴差阳错被大玉儿逼降以后，这个邪恶至极的计划诞生了。 他，洪承畴，两榜进士，大明最顶级的精英，他太清楚这个帝国的病根在哪里了。 他知道，老朱家的皇帝，不过是紫禁城里的囚徒。 他也知道，文官集团虽掌控着帝国的实际权力，却始终顶着一个臣子的名分。 文官与皇权之间，是一种相互憎恨、又相互依存的畸形关系。 那有没有一个终极的合一方案呢？ 有的，那就是背叛本民族，先引入外壳，后置换内核。 这个外壳就是女真人，他们是完美的工具人。 他们军事强大，可以作为最锋利的屠刀，用来屠杀这片土地上所有不服从的底层人民。 他们文化落后，政治天真，易于操控和引导。 最重要的一点在于，他们是『异族』，他们血腥残暴，可以被很轻易地归结为民族仇恨，从而掩盖住其背后赤裸裸的阶级压迫。 但仅仅扶持一个异族傀儡是不够的，因为傀儡总有觉醒的一天。 最完美的方案，是让这个异族的最高血脉，从源头上，就变成我们自己人的血脉。 一个流淌着汉族顶级精英血脉的孩子，在重重伪装之下，顶替了早夭的真·玄烨，成为了后来的康熙皇帝。 从此以后，稳坐龙椅的天子，其肉体和灵魂都将服务于一个全新的秘密利益共同体。 这个利益共同体，就是所谓的新满族，或者叫『神族』。 新满族不是满族，基因测序证明了这一点： 如何评价23魔方发布的满族86.7%的父系都是汉族？ 1708 关注 · 736 回答 问题 它早已不是那个白山黑水间的渔猎部落，单纯为了吃饱肚子而反抗。 『神族』的核心显然是执行计划的洪氏秘密血脉。 『神族』的骨架是像佟佳氏、曹雪芹的曹家这样，最早投靠过来、深度参与了窃国阴谋的汉旗精英。 『神族』的外层则是那些被征服的蒙古部落和真正的满洲旧部。 这种『人造神族』是人类有史以来最邪恶的政治实体。 以『民族』之名，行『阶级』之实。 它将全天下最主要的矛盾，从统治者与被统治者之间的阶级矛盾，伪装并扭曲成了满汉之间的民族矛盾。 从此，这片土地上的亿万生灵，被划分为两个截然不同的物种。 一个是高高在上的神族，他们享受着特权，无需劳作，他们存在的唯一意义，就是统治。 另一个，是被称为人的畜生，他们存在的唯一意义，就是为神族提供财富，满足他们的一切欲望。 为了让这个神族永远团结，为了让这场阴谋永远不被揭穿，这就需要最血腥的献祭。 江南，是旧大明文官集团和金融资本的核心地带，这里有太多人知道这场改朝换代背后的肮脏交易。 只有用最彻底的杀戮，才能让秘密永远成为秘密。 同时，必须用血海深仇在神族与人族之间划下一道永远无法逾越的鸿沟。 让『汉人』永远仇恨『满人』这个符号。 让他们永远也想不到，真正屠杀他们、奴役他们的，是他们自己的精英，是他们自己的同胞。 最后就是作为投名状，所有深度参与了这场阴谋的汉族精英，手上都必须沾满足够的同胞之血。 这种血腥契约将他们永远地捆绑在这艘贼船上，再无回头之路。 这个新生的『人造神族』拥有过去所有『皇族』都不具备的令人绝望的特质。 以往的任何一个汉家王朝，皇帝再昏庸，都还受着一套天命观和儒家道统的约束。 他们要讲仁政，要爱民如子，至少在表面上是如此。 因为他们的合法性，来自于天命，来自于民心。 但是人造神族不需要。 他们的权力，不是来自于天命，而是来自于阴谋与屠杀。 他们从内心深处，就没把这片土地上的人民当成自己的子民，不过是一群被征服的、需要严加看管的奴才罢了。 他们可以心安理得地推行最极端的压迫政策。 他们强迫汉人剃发易服，从外形上彻底摧毁一个民族自尊心和文化认同。 他们可以心安理得地实行首崇满洲的国策，在法律、科举、做官等一切领域，给予神族成员远超于汉人的特权。 神族不需要争取民心，他们只需要最强大的暴力机器和最严密的监视系统实行恐怖统治。 神族，不爱天下，不爱中国，甚至不爱那个被他们当做外壳的满洲。 他们唯一爱的，就是他们自身这个小集团的利益。 为了让人民变得愚蠢，他们压制科技，鄙视工匠，让中国错过了工业革命。 为了让人民变得麻木，他们推行登峰造极的奴化教育，让读书人唯一的梦想，就是成为皇帝膝下的走狗。 为了让人民变得懦弱，他们将存天理，灭人欲的理学，扭曲到了极致，用贞节牌坊将整个社会变成了压抑人性的活死人墓。 到了清末，这个国家，终于被他们成功地改造成了一个巨大的铁屋子。 鲁迅看到的麻木看客，看到的那些吃着人血馒头的愚民，就是神族耗费了二百六十多年，精心培育出来的完美牲畜。 神族关心的，从来不是国家的存亡，民族的危亡。 他们关心的，唯有自己的特权地位能否永恒延续下去。 他们可以一边挪用海军军费去修颐和园，一边又签订无数个丧权辱国的条约。 割地、赔款，对他们而言，不过是拿人族牲畜的血汗，去换取自己的统治地位。 他们宁可『量中华之物力，结与国之欢心』，也绝不肯真正放权于民，开启民智。 觉醒的汉人，对他们而言，比洋人可怕万亿倍。 当西方的坚船利炮，轰开了铁屋子窗后，人造神族的末日到了吗？ 并没有，他们可不用掉脑袋，这就是这个计划最大的优点。 那他们会选择回归汉人吗？ 不可能！ 他们很清楚，一旦回归，他们将不再是神，而是罪人。 他们二百多年来对汉民族犯下的滔天罪行，将遭到最彻底的清算。 他们必将被人民的怒火撕成碎片。 所以他们选择了抛弃满族这个外壳，跑去投靠日本人，去当新和族。 一旦复刻成功，新和族将成为新的神族。 从『爱新觉罗·溥仪』变成『源溥仪』，背叛者并不在乎再次背叛。 汉奸没有祖国，没有民族，没有根。 汉奸的忠诚，不属于满洲，更不属于中华，而是只忠于权力本身。 当大清这个壳无法再提供庇护时，他们便毫不犹豫地想要钻进大和那个更新更强的壳里去。 孙中山先生早就说过，『就算皇帝是汉人也一样要推翻』。 问题的根源，从来不是血统，不是民族，而是那个凌驾于人民之上，以奴役人民为乐，出卖同胞，出卖国家为手段的精英阶级！ 这些所谓的精英阶级随时都准备着在祖国需要他们的时候献上最恶毒的背叛！ |
点评
前面说的很好，最后一段暴露了，老美的犹太寄生叙事。
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那些遗老遗少就毫无羞耻感！一个个都急着跳出来说自己八旗子弟，是啥啥啥氏，生怕别不知道。要是你们祖上做过啥为令人骄傲的事，那承认自己八旗子弟我还能理解，这是一种光荣和自豪。如果偷了明王朝的家，骑在汉族头上做奴隶主算他们唯一骄傲事情的话，那这些遗老遗少说自己是八旗子弟，其潜意识就是在与人民为敌了！内心是期望再做一回奴隶主的！ 咱们去看看汉人，秦桧、洪承畴、李林甫的后代，现实中有姓秦的，你们见过有跳出来舔着脸说，我们祖上是秦桧！大宋朝宰相！我是他的第多少多少代子孙。有吗？没有，因为祖上干的事情太埋汰后人了，没脸提！ 即便是李家、朱家、赵家、刘家或者司马家，也没谁喜欢跳出来说我祖上是皇族。满清遗老遗少个个争先恐后跳出来显摆，非要显得自己族群的与众不同，让我不禁思考，奴隶制是不是在他们基因里根深蒂固？ |
点评
你是否在点名吴京？哈哈，想给吴京来一帖
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所谓封建王朝一样烂，本质上是受害者有罪论。杀人犯为了脱罪，指着被害人的尸体说他也是坏人。 那么封建王朝真的一样烂吗？事实上绝大多数时候，古代王朝都处于世界之巅，孕育了璀璨的文明，科技、人文领先同时期所有文明、国家、种族。哪怕明王朝末期衰落，也不是满清断崖式下滑，甩锅的借口 |
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如果封建那么好，中国就不会2000年停在那纠结分蛋糕问题了。封建最大的问题就是”高铁等一等你的人民”。一等几千年。
吃瓜群众2019 发表于 2025-12-13 14:45 贴一个 |
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本帖最后由 鹓扶 于 2025-12-13 15:40 编辑 两人都有说的对的，也有都说的不对的 我记得更早些时候，不止日本，包括其他欧美国家，都想把自己的侵略、殖民和元清等等画等号的 甚至包括历朝历代对外反抗后扩张，我们周边小国也都是把这和日本、欧美侵华画等号 再往前数，秦也是侵略，后来也融合了，也是这帮人的论调不是吗？ 所以沈逸说的日本认为元清非中国我自己都觉得不对，他前后说的不是自相矛盾了么，更别说杜车别还罗列了这么多实证 但要因为侵略者拿着元清是中国来给自己侵略背书我们就不认可元清是中国了吗？ 可能后续人们的价值观转变，承认有利还是不承认有利会变化，但至少目前我是不赞成不承认的 一、因为一旦不承认，后面还会有下一步等着，到时候再去争论其他朝代对外战争的合理性吗？再去争论秦统一六国的合理性吗？ 二、如果我没记错，朱元璋本人都是认可元朝的正统性的，那他为什么承认？除非能证明这又是个洗脑包，朱元璋本人没承认过。 三、新中国一直都是承认元清是中国的，所以我还是那句话，国家承认我也承认，等哪天国家不认了，可能就是有什么变化产生了，不认更有利了，那我就也跟着国家不认了。 四、除了不承认元清这一点，其他的比如清算满清罪孽我是持双手双脚赞同杜车别的。 |
| 其实日本就是失败了的满清，真的恨！ |
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本帖最后由 alita344 于 2025-12-13 19:30 编辑 对批判元清，某些人的盾牌就是否定元清，疆土就没了。不说元清的疆土都曾是秦汉领土，这种说法就好比杀土豪分田地，要先承认土豪的所有权供上土豪的牌位，才能开始分土地一样特别好笑。 现在这种乱局本身就是：民族叙事来自欧洲，那就是个小国林立无法统一的大陆，它们的叙事本来就是为分裂服务的；而阶级叙事，现在政府不敢提不能提不想提，这可不是我污蔑，有国安相关的UP主自己也承认，中国对外情报的弱势也是因为这样，不属于西方的意识形态也没法推广自己的意识形态，除了利益没别的方法发展自己的势力（这点也是在印度后面远远的吃土）；而中国自己的叙事--普天之下莫非王土，以现在中国地位还支撑不起。中国现在就是这样三不靠，以至于意识形态方面非常混乱 |
点评
我个人觉得这一点，一方是觉得不要民族叙事，管他蒙元还是满清，都是中国历史中国王朝，一方觉得这就是日本侵华的借口，怎么能和日本口径一样
不，不是批判元清这么简单的，现在争议关键点不是批判与否，这一点其实反而是有共识的，那就是要批判，争议点就是是否承认元清是中国
alita344 发表于 2025-12-13 19:12 LX，你说的承认与否就是有人以此说否认元清就否认疆土啊，好像疆土必须要有继承才会名正言顺一样。照这个理论美国加拿大澳大利亚都不应该存在才对，那些穷国，比如黑非洲那些殖民地独立的国家，必须承认殖民者才能拥有国家权力？这种说法本来就是为殖民者服务的。就和我说的，套入打土豪分田地，这种理论多可笑啊！不承认元清我们就是亡国就只能这样妥协下去。 我们亡国又光复，就不能掌握国家疆土了？！打到土豪就不能得到土豪田地所有权了？！ 不过不用着急，本质西方殖民一直没有结束，所以话语权依然是殖民者理论，等西方完全失去话语权，很多理论就要重来了 |
alita344 发表于 2025-12-13 19:12 为了继承疆土这个，我觉得当时可能是，但是以后也有可能有变化，以我的见识，这点我没办法下结论 但有一点，承认元清，我觉得不仅是因为疆土，这个不能画等号，应该也不属于西方叙事，因为朱元璋也是承认元朝的，明朝的时候就承认元，这是什么西方叙事呢？ 说民国和新中国承认清是受西方影响逻辑上是说得过去的，但总不至于朱元璋也是受西方叙事观影响的吧，这个就说不过去了 |
本帖最后由 alita344 于 2025-12-14 18:56 编辑 鹓扶 发表于 2025-12-13 23:45 明朝是把元朝作为敌人承认，要不也不会说光复。而西方叙事的承认就是把别人的皇冠戴到自己头上，把别人的徽章加到自己的徽章里，强盗霸占别人家后以别人原来的权力宣称自己也拥有同样的权力。 明朝光复难道会去元朝统治地区宣称我已经拥有元朝皇帝印章，所以你们应该臣服于我吗？！ 明朝对元朝的承认还出自中国最古老独特的习俗：亡其国继其宗庙，和西方所说的承认＝继承权力可不一样。 原主人打跑强盗后对强盗的承认，和强盗自己所说的承认可不是一回事 |
alita344 发表于 2025-12-14 18:49 所以我们不承认元清的基础以现在的主流观点我个人认为是虚浮的，因为我们本身就有承认的先例在，是我们自己的叙事逻辑。 承认前朝前代我们始终在贯彻，根本分不清我们现在也承认元清到底是因为西方叙事逻辑还是因为我们自己的叙事逻辑。 只不过现在就像你说的，这方面的意识形态可能我们自己也在拧巴中，不知道何去何从 那么不承认这一点就要慎之又慎，因为我们不知道到底哪个是有利的，都只是按照自己了解到的那一星半点在判断 我们也无法断定不承认之后的走向到底会是如何，难道能保证结果是向着我们想要的方向走吗？ 如果我们都认同不承认，上面也真的有人以此作为依据然后按照不承认去行事，之后结果却并没有如我们所愿，那么这个结果是我们能承担的吗？ 这些都是未知的，所以这个焦点就必然会有争议，而作为没有那么聪明和敏锐的普通人，我必然就是持跟随先例和国家步伐行动，除非有强有力的证据能全面性压倒或者国家改变策略了。 |
鹓扶 发表于 2025-12-14 21:49 这个就是被别人PUA而已，所有说必须要承认元清的人都闭口不谈美加澳凭什么拥有现在的国土，它们通过承认谁来继承国土了？ 当然现在翻案也没能力，话语权在别人手里，实力别人还没承认你，说的再大声也没用。 中国人也不是傻的，吹了那么多年的元清也开始翻车了，等实力被必须正视承认时候，道理也就藏不住了。 |
alita344 发表于 2025-12-14 22:05 中国政权历史和西方的区别： 所有被正式承认-除去元清 的政权基础，中国所有王朝政权基础都是吊民伐罪，救民于水火，因为前朝无道所以替天行道，所以是天子，代天牧民。所以政权来自我解救了多少地方就拥有多少地方。 现代的，推翻清朝的北洋政府的政权也是来自推翻皇帝，从封建压迫里解放出来。我朝是继承自民国，和清朝还隔着2代政权呢，我朝是推翻三座大山，把人民从半封建半殖民里解救出来，政权合法性也是来自于此。所以说继承法的，都是吃西方屁的，当然我朝现在政府也在吃屁，无可奈何。 西方强盗逻辑，抢了你家就要继承你家，不然这个王权不成立。比如英国女王丢了印度皇冠就不能自称女皇了。这完全是两种相反的文明，真没法融合的 |